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Themen / [diskurs & debatte]

25.04.2015

Mit wem, gegen wen, ohne wen und wohin?


erschienen im Neuen Deurschland, 23.4.2015

Elmar Altvater und Raul Zelik vermessen die Utopie noch einmal. Ein Gespräch über linke Alternativen gegen die »alte Scheiße«

Raul Zelik: Als wir 2009 an »Die Vermessung der Utopie« gearbeitet haben, lag der Ausbruch der Finanzkrise in den USA erst wenige Monate zurück. Obwohl natürlich auch damals schon klar war, dass gesellschaftliche Veränderungen nicht einfach »objektiv« auf Krisen folgen, sondern erkämpft werden müssen, hat mich die Kontinuität des Neoliberalismus seitdem denn doch überrascht. Ich hatte - vielleicht etwas naiv - erwartet, dass das Scheitern der neoliberalen Marktideologie allgemein anerkannt wird. Doch das Krisenmanagement, vor allem in Europa, hat an der neoliberalen Doktrin, die die Finanzkrise ja maßgeblich verursacht hat, festgehalten und diese Politik sogar weiter intensiviert. Es gab zwar eine massive Intervention des Staates, aber ausschließlich zugunsten des Finanzkapitals. Auf diese Weise wurden die Ökonomisierung des sozialen Lebens und die Stärkung privater Interessen auf Kosten öffentlicher oder gemeinschaftlicher Güter noch weiter vorangetrieben …

Elmar Altvater: … und die Ungleichverteilung von Vermögen und Einkommen hat sich noch weiter verschärft - was die Debatte um das Buch von Piketty über »Das Kapital im 21. Jahrhundert« ausgelöst und sogar dazu geführt hat, dass sich eher konservative und liberale Wirtschaftswissenschaftler mit Verteilungsfragen, mit Ungleichheit von Vermögen und den Auswirkungen auf die politische Stabilität beschäftigen.

Raul Zelik: Woran liegt es, dass der neoliberale Durchmarsch auf so wenig Widerstand gestoßen ist? Ich denke, das hat mit der sehr erfolgreichen Regierung der Subjekte im Neoliberalismus zu tun. Der Jugendforscher Bernhard Heinzlmaier hat in einem Interview mit der Wirtschaftswoche, das den schönen Titel »Kapitalismus funktioniert auch mit Blöden« trug, gesagt: »Die Krise wirkt hochgradig disziplinierend. Sie produziert Angst, dass ein gutes Leben nicht mehr selbstverständlich erscheint. Deswegen sehe ich einen Trend zu einer pragmatischen Lebensführung.« Es ist vor allem deshalb bisher nicht zu einem Politikwechsel gekommen, weil der Neoliberalismus so erfolgreich individualisierende und sogar offen asoziale Lebensführungen hervorbringt und es dementsprechend kaum Orte gibt, an denen sich politische Akteure formieren könnten. Anders ausgedrückt: Der Neoliberalismus produziert Subjekte, denen kollektives Handeln widerstrebt.

Elmar Altvater: Das ist nicht nur Resultat »weicher« Ideologie, sondern auch »harter« Betonlandschaften. »Hier in Hongkong«, schreibt Christian Kracht in Der gelbe Bleistift, »wird man architektonisch gezwungen, durch Einkaufspassagen zu gehen, an Geschäften vorbei, durch Geschäfte hindurch. Es ist eigentlich völlig unmöglich, auf der Straße spazieren zu gehen; man wird als Passant riesengroße Rolltreppen hinaufgepresst, die einen von einer kilometerlangen Einkaufspassage in die nächste schicken, ohne dass man jemals die Straße berühren müsste. Einkaufen wird so zum ersten und letzten Existenzzweck; die Fortbewegung durch den Raum dient nur dem Leeren der Kreditkarte.« Die neoliberale Ideologie von Individualität und Konsumentensouveränität ist also »konkretisiert«. Concret, das ist in den romanischen Sprachen das Wort für »Beton«. Man muss also in Beton gegossene, inzwischen urbane und von vielen auch angeeignete und akzeptierte Beton-Strukturen umwidmen, manche auch zerstören, um wieder Freiräume für Alternativen zu schaffen. Unsere Städte sind nicht nur »unwirtlich«, wie Alexander Mitscherlich schon in den 1960er Jahren analysierte, sondern sie sind heute das von Max Weber so bezeichnete »Gehäuse der Hörigkeit«, aus dem es schwer ist auszubrechen.

Raul Zelik: Ein antikapitalistisches Gegenprojekt müsste sich also viel intensiver mit der Frage beschäftigen, wie sich das Soziale, das gemeinsame gesellschaftliche Handeln von Vielen wieder entfalten könnte. Wo entstehen kollektive Akteure, die sich dem neoliberalen Ich-Regime von Angst und Konsumismus widersetzen? Und wie könnte ein politisches Handeln aussehen, das zum Entstehen von Kollektivität beiträgt? Die Kritik der Verhältnisse und die utopischen Gegenentwürfe sind belanglos, wenn es nicht auch politische Bewegungen gibt, die der Kritik Relevanz verleihen. Utopien brauchen konkrete Ansatzpunkte, konkrete Orte des Sozialen.

Elmar Altvater: Ja, über das »Nirgendwo« kann man sich nur am konkreten Ort verständigen, und soziale Auseinandersetzungen um Alternativen finden in der Jetztzeit statt. Aber Alternativen sind keine, wenn nicht die Weichen der Entwicklung gestellt werden. Man muss Neues wagen, und dazu gehört Mut. Mutig sein gilt zwar als positive Eigenschaft, aber nur wenige sind es. Denn Angst ist eine verbreitete Reaktionsweise auf die existenzielle Unsicherheit aller Individuen in der vom Markt regulierten kapitalistischen Gesellschaft. Unternehmer und Kapitaleigner können pleitegehen, spekulierende Geldvermögensbesitzer setzen auf die falschen Investments und verlieren, lohn- und gehaltsabhängige Arbeiter und Angestellte werden entlassen, verlieren mit dem Arbeitsplatz ihr gewohntes Einkommen und müssen nach einer Übergangsfrist auf Hartz-IV-Niveau runter. Unsicherheit gehört seit eh und je zur »proletarischen Existenz«. Unsicherheit hat es immer gegeben - und dann auch die Strategien der Absicherung dagegen. Unsicherheit und die daraus resultierende Angst sind Disziplinierungsmechanismen. Man kann im Gebet den lieben Gott anrufen oder einen Heiligen als Schutzpatron anbeten. Man kann sich zusammentun und sein Eigentum und Leben gegen Bedrohungen verteidigen. Man kann diese Aufgabe an den Staat delegieren, der damit eine funktionale Begründung findet. Man kann sich wie in den USA eine Knarre kaufen und sich gegen Einbrecher in Stellung bringen. Die Frage der Sicherheit gewinnt an Relevanz, dies hat Karl Polanyi in seiner Analyse der »großen Transformation« der kapitalistischen Gesellschaften zur modernen Marktwirtschaft seit dem Ende des 18. Jahrhunderts hervorgehoben.

Raul Zelik: Sie haben mit dem Einwand, dass Unsicherheit seit jeher zur proletarischen Existenz gehört und es dementsprechend im Kapitalismus immer auch ein Ich-Regime gibt, zweifellos Recht. Und man kann sicher auch festhalten, dass sämtliche Herrschaftsverhältnisse, auch nichtkapitalistische, Angst hervorbringen und benötigen. Ich würde aber dennoch behaupten, dass der Neoliberalismus kollektives Handeln heute noch viel erfolgreicher blockiert als in der Vergangenheit. Worauf will ich hinaus? Man kann zunächst einmal festhalten, dass es dem Neoliberalismus offensichtlich gelungen ist, die globalen Lebensverhältnisse auf der einen Seite zu homogenisieren und zu vermassen, auf der anderen aber auch die Wahrnehmung dieser Verhältnisse zu fragmentieren und zu individualisieren. Das hat wesentlich mit der Umwälzung der Arbeitsverhältnisse zu tun. »Die Fabrik« ist als Produktionsort von Reichtum nicht unwichtiger geworden, aber die Produktion wurde aufgefächert und verstreut - sowohl in der Gesellschaft als auch global.

Elmar Altvater: Diese Diskussion wurde in Italien seit den 1970er Jahren geführt. Die Fabrik als »kardinaler Ort des Klassenkampfes«, so der Soziologe Theodor Geiger schon in den 1920er Jahren, verlor immer mehr ihre »Zentralität«, und die nach 1968 so stark betonte centralità operaia schwand dahin in dem Maße wie die Fabrik vom Management mit den neuen Management-Strategien »in der Region zerstreut« wurde: fabbrica diffusa war nun die Losung, auf die die so starke und militante Arbeiterbewegung Italiens keine angemessene Antwort fand. Der Klassenkampf braucht einen konkreten Ort.

Raul Zelik: Der Neoliberalismus hat aber nicht nur die Arbeits- und Lebenswelten aufgefächert, sondern auch die Verinnerlichung ökonomischer Verhältnisse erfolgreich vorangetrieben. Auch hier stimmt natürlich, dass die Geschichte des bürgerlichen Liberalismus schon lange, mindestens seit dem 16. Jahrhundert, mit einer Erziehung zur Selbstbeschränkung und Ökonomisierung des Ichs einherging. Darüber schreibt Max Weber in seinen Schriften zur calvinistischen Ethik, aber noch deutlicher wird das in Foucaults Überlegungen zur Gouvernementalität entwickelt: Gutes Regieren beruht dem Liberalismus zufolge nicht auf Verboten und der Macht zu deren Durchsetzung, sondern umgekehrt auf der Selbstbeschränkung des Souveräns, der lernt, ja zu sagen.

Elmar Altvater: Gouvernementalité kann ja auch als Regierung (Gouvernement) durch Beeinflussung der Mentalität interpretiert werden. Regieren ist also mehr als die Nutzung der Medien von Recht, Geld und Macht nach verfassungsmäßigen Regeln, mehr als ein Wirken der Regierenden auf die Regierten, sondern hat etwas mit der Konditionierung der Individuen zu tun, die sie dazu bringt, das Geschäft des Regierens nicht nur passiv zu ertragen, sondern sich daran aktiv, aber subaltern zu beteiligen. Mitwirken ist also verlangt, aber subaltern bitte sehr. Das bedeutet, dass niemand auf Veränderung über die Weiterentwicklung des Status quo hinaus zielt.

Raul Zelik: Sie werden jetzt vielleicht einwenden, dass auch das bereits eine Beobachtung von Marx war: Im Kapitalismus sind Zwänge subtiler und unsichtbarer als in der feudalen Gesellschaft, weil sie subjektlos über den Markt vermittelt werden. Der Markt zwingt uns zu einem bestimmten Verhalten, ohne dass dieser Zwang politisch formuliert werden müsste, und wir lernen sehr früh, diese Regeln zu verinnerlichen. Im Neoliberalismus ist diese Selbstregierung aber noch umfassender und intensiver geworden. In den 1960er und 1970er Jahren herrschte in den kapitalistischen Industriestaaten - von den sozialistischen ganz zu schweigen - ein enormer Normierungsdruck: Man hatte Angst, aus der Rolle zu fallen. Die Revolte von ’68 war dementsprechend auch ein Aufbegehren gegen Normen. Heute wirkt es hingegen fast umgekehrt: Der hegemoniale Diskurs propagiert geradezu das individuelle, kreative Individuum, das lustvoll, »anders«, auch ein bisschen crazy sein soll.

Elmar Altvater: Sie haben Recht, das ist etwas anderes als der von Marx betonte »stumme Zwang der ökonomischen Verhältnisse«. Ich würde allerdings den Bruch, den Sie seit 1968 konstatieren, in Frage stellen. Auch 1968 wurde gekifft, um aus den bürgerlichen Normen auszubrechen und gleichzeitig den Drive zu bekommen, um im Leistungswettbewerb Stiche zu machen. Und Leistungen mussten in allen Lebenslagen erbracht werden, nicht nur am Arbeitsplatz, auch im Bett oder in der Küche. Das Leistungsprinzip ist im gesamten bürgerlichen Zeitalter, also nicht erst heute, man könnte fast sagen: eine totalitäre Macht. Weil es nicht nur jedes Individuum physisch und psychisch bis zum Äußersten treibt, sondern weil es die moderne, kapitalistische Gesellschaft formt und verformt. Jetzt entdecken die etwas sensibleren Zeitgenossen, dass es so nicht weiter geht, dass wir einen »Paradigmenwechsel« brauchen, dass wir vom Ganzen her, holistisch unser Weltverständnis entwickeln müssen, dass wir auch bei unseren Strategiediskussionen vom Ganzen her, also holistisch argumentieren müssen, um nicht immer auch mit den Alternativen in dem zu landen, was Marx »die alte Scheiße« zu nennen beliebte. Wir brauchen also eine Vorstellung von der Totalität des Weltgeschehens. Das ist eine Utopie.

Raul Zelik: Ganz sicher. Wir müssen neu bestimmen, was es bedeutet, demokratisch, links, revolutionär, sozialistisch … zu sein. Befreiung hat an ökologischen, globalen, antiinstitutionellen, kritischen Dimensionen dazu gewonnen. Ich würde aber gern noch einmal auf die Frage der Subjekte zurückkommen. Wir haben beide gerade selbst den totalitären, totalisierenden Aspekt bürgerlicher Herrschaft betont - ein Argument, das von der Frankfurter Schule im Übrigen ganz ähnlich hervorgehoben wird wie bei Foucault. Das Problem an dieser Darstellung ist, dass Macht dadurch als so umfassend und total erscheint, dass politische Praxis aussichtslos zu werden droht. Der Philosoph Byung Chul-Han, der in Deutschland ja zuletzt ein wenig in Mode gekommen ist, ist ein emblematisches Beispiel für eine derart entpolitisierte Gesellschaftskritik. Byungs an Foucault angelehnte Kritik neoliberaler Ich-Optimierung (etwa in Psychopolitik) schlägt in einen allgemeinen Kulturpessismismus um. Wir seien Anhängsel unserer technischen Geräte geworden, behauptet er, ein Ausbruch nicht mehr möglich, Rettung könne nur von außen kommen: von »Idioten«, die sich außerhalb der digital-neoliberalen Lebensweise bewegen. Eine derartige Kritik erfreut sich an dem Düsteren, das sie beschreibt, sie überzeichnet jede kritische Beobachtung, und am Ende fällt ihr nichts mehr als Abwarten ein. Vielleicht wird diese Kapitalismus-Kritik im bürgerlichen Feuilleton auch deswegen so ausführlich diskutiert: Sie tut nicht weh und ist im Ernstfall leicht zu widerlegen. Wir sollten also die Kurve kriegen und die konkrete Frage stellen, wo und wie das Soziale - trotz der uns in 300 Jahren Liberalismus antrainierten Gesellschaftsphobie - zurückkehrt, wo sich konkret-utopische Praxis entwickelt und wie wir an sie anknüpfen können. Sie haben die politische Bewegung Podemos in Spanien erwähnt. Ich halte das auch für ein sehr ermutigendes Phänomen: Mit der 15M-Bewegung 2011 hat in Spanien eine erstaunliche Re-Politisierung der Gesellschaft eingesetzt.

Elmar Altvater: Es bleibt uns gar nichts anderes übrig, als derartige Experimente in Angriff zu nehmen. Genau diese Ansprüche finden breite Unterstützung und lösen fantastische, weil fantasievolle Bewegungen aus, durch die die Ansprüche in konkrete politische Forderungen übertragen werden, die nicht dazu beitragen, die »alte Scheiße« zu reproduzieren. Wenn wir den Blick von Lateinamerika und den südeuropäischen Ländern nach Osteuropa und in den arabischen Raum richten, wird die Bedeutung der Symbole sichtbar. Und noch etwas wird in diesem Kontext deutlich: die Gefahr, dass Bewegungen gekapert werden können. Alternativen - mit wem, gegen wen, ohne wen und wohin? Diese Frage lässt sich natürlich nur beantworten, wenn man die wechselseitigen Interessen zur Kenntnis nimmt und wenn man sich die jeweiligen Schwierigkeiten eines Ausgleichs der Interessen auf dem Erfahrungshintergrund der jeweiligen Subjekte vor Augen führt. Die Schwierigkeiten haben verschiedene Dimensionen: ökologische, aus der Natur einer Landschaft sich ergebende, die, wie Fernand Braudel hervorhebt, eine »lange Dauer« haben; oder sie stammen aus kulturellen Traditionen, aus der politischen Geschichte eines Landes; oder sie folgen ganz aktuellen Beweggründen, einer »Schnäppchenjagd« zum Beispiel, bei der der Horizont über die kurze Frist nicht hinausreicht.

Raul Zelik: Wenn es zum Politikwechsel kommt, verbleibt die Alternative doch meist in der »alten Scheiße«. Die antineoliberale Revolte in Lateinamerika hat eine größere Autonomie gegenüber dem IWF, den Weltmarktkonzernen und der US-Regierung durchgesetzt und damit die sozialpolitischen Spielräume der Regierungen erweitert. Aber der Extraktivismus, der utilitaristische Umgang mit der Natur, die Entwicklungslogik - alles Ausdruck (post-) kolonialer Beziehungen - haben sich weiter verfestigt. Und das liegt nicht nur daran, dass es ja eben keine sozialen Revolutionen, sondern nur Transformationsprozesse waren. Im 20. Jahrhundert konnte man beobachten, wie Entwicklungsmodelle, Naturverhältnisse und Arbeitsorganisation bei unterschiedlichen - kapitalistischen und staatssozialistischen - Eigentumsformen recht ähnlich ausfielen. Sie betonen immer wieder - völlig zu Recht - dass eine revolutionäre Alternative heute in erster Linie ökologisch und global sein müsste. Dass wir eine andere Lebensweise brauchen, andere Begriffe von »gutem Leben«. Und ich denke, wir haben in unserem Buch vor sechs Jahren auch sehr klar benannt, dass wir die Umwälzung der Eigentums- und Klassenverhältnisse nicht für den einzigen zentralen Angelpunkt einer antikapitalistischen Alternative halten. Es geht, wie der kritische Marxismus seit mindestens den 1940er Jahren betont, auch um eine eigenständige Umwälzung des Naturverhältnisses, der Geschlechterbeziehungen, Arbeitskonzepte und -teilungen usw.

Elmar Altvater: Natürlich sind soziale Verbesserungen heute und sehr schnell notwendig und sinnvoll. Aber um welchen Preis morgen und übermorgen? Die Berücksichtigung der verschiedenen Schichten der Geschichte ist auch deshalb enorm wichtig, weil die Subjekte der Geschichte, die sie machen, in aller Regel kurzfristige Interessen - »hier und heute, sofort« - verfolgen. Das ist verständlich und im revolutionären Prozess ein Machtfaktor. Wie in Russland, wo es im Oktober 1917 nicht um den Aufbau des Sozialismus ging, sondern um »Frieden jetzt« und um Land für die landlosen Bauern zum Überleben. Ich glaube nicht, dass Transformationsprozesse heute so anders bewertet werden. Sie müssen die aktuelle Lage verbessern - warum sonst sollte man sich für die Weltverbesserung engagieren? Vielleicht ist der notwendige Übergang zu erneuerbaren Energien und zu einer solidarischen Produktionsweise ebenfalls ein sehr langwieriger, zeitraubender Prozess in der longue durée, was nicht bedeutet, dass nicht auch aktuelle Kämpfe stattfinden, große Veränderungen in Angriff genommen werden. Erst im Nachhinein ist es möglich, das Revolutionäre in den revolutionären Ereignissen zu begreifen. In einer ungünstigeren historischen Konstellation wäre der Sturm auf die Bastille vielleicht so verlaufen wie die Novemberrevolution in Deutschland.




Weiterführende Links:
Neues Deutschland - Die sozialistische Tageszeitung





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